LIFO
Κυρ, 17 Ιαν 2010 05:25 μμ

"Η ιθαγένεια στο δρόμο προς τη Βουλή"


Χωρίς σημαντικές αλλαγές αναμένεται να κατατεθεί το νομοσχέδιο
Προβληματίζει ο τρόπος διοργάνωσης του δημόσιου διαλόγου

Ως έχει στις βασικές του διατάξεις θα κατατεθεί, πιθανότατα στις αρχές της μεθερχόμενης βδομάδας, το νομοσχέδιο περί ιθαγένειας. Αν και δεν αποκλείεται να γίνουν την τελευταία στιγμή μερικές διορθώσεις ή τροποποιήσεις, αυτές θα αφορούν μόνον ήσσονος σημασίας ζητήματα. Ωστόσο, τέτοιες τροποποιήσεις θα δώσουν τη δυνατότητα στην κυβέρνηση να επιχειρηματολογήσει ότι συμπεριλαμβάνει στο νομοσχέδιο και προτάσεις ή απόψεις (πέραν των ακραίων) που κατατέθηκαν στο σχετικό διαδικτυακό διάλογο από το opengov.gr

Για παράδειγμα, συζητείται να διατυπωθεί και ρητώς η πρόβλεψη περί μονογονεϊκών οικογενειών ή επίσης να τεθεί ρητώς η «για λόγους εθνικής ασφαλείας» εξαίρεση από τη χορήγηση ιθαγένειας.

Η κυβέρνηση έχει την εικόνα πως ο μεγάλος θόρυβος πέρασε και πως, σε γενικές γραμμές, δεν καταγράφηκε κάποιο ισχυρό και συνεκτικό μπλοκ αντίδρασης αντίστοιχο της «κρίσης των ταυτοτήτων», ούτε καν αντίστοιχο της διαμάχης για το βιβλίο Ιστορίας της Εκτης Δημοτικού.

Ωστόσο, θεωρείται σχεδόν βέβαιο ότι με την κατάθεση του νομοσχεδίου θα επιχειρηθεί νέο κύμα αντιδράσεων, ιδίως από την πλευρά του ΛΑ.ΟΣ., στελέχη του οποίου εκτιμούν πως η σκληρή γραμμή τους «δικαιώθηκε». Δεν αποκλείουν, δε, ακόμη και τη διοργάνωση κεντρικής εκδήλωσης στην Αθήνα με αίτημα τη διεξαγωγή δημοψηφίσματος με διπλό στόχο: Την ευρύτερη δυνατή συσπείρωση των διαφωνούντων, αλλά και τη Νέα Δημοκρατία.

Η σκληρή στάση που υιοθέτησε ο κ. Αντώνης Σαμαράς εκτιμάται από πολλές πλευρές ότι δεν μπορεί να συνεχιστεί χωρίς να προκληθούν αντιδράσεις από στελέχη και μέλη που βλέπουν με σκεπτικισμό την προς τα άκρα στροφή του κόμματος - εννοείται στο συγκεκριμένο θέμα.

Μάλιστα, για να εκμεταλλευθεί η κυβέρνηση τη «δύσκολη θέση της Νέας Δημοκρατίας» συζητήθηκε η πιθανότητα να επισπευσθεί η κατάθεση του νομοσχεδίου στις αρχές της εβδομάδας που έρχεται. Τελικά, αποφασίστηκε πως, λόγω της επίσκεψης στην Αθήνα του επικεφαλής της ύπατης Αρμοστείας του ΟΗΕ για τους πρόσφυγες, κ. Γκουτιέρες, δεν θα υπήρχε ο αναγκαίος χρόνος. Ο κ. Γκουτιέρες θα συναντηθεί με τον αρμόδιο υπουργό κ. Γιάννη Ραγκούση και στελέχη του υπουργείου την προσεχή Τρίτη.

 

Παρέμβαση

 

Πάντως, από πολλούς χώρους που ασχολούνται με τα δικαιώματα των μεταναστών εκφράζεται ο προβληματισμός για τον τρόπο που διοργανώθηκε στη χώρα μας ο δημόσιος διάλογος γύρω από το νέο νομοσχέδιο. Για παράδειγμα, πολλές φορές στη δημόσια συζήτηση φάνηκε να επικρατεί η άποψη ότι το νομοσχέδιο αφορά ακόμη και τους λαθρομετανάστες και όχι μόνον όσους ήδη νόμιμα διαμένουν στην Ελλάδα, τουλάχιστον τα τελευταία πέντε χρόνια. Ή ότι η διαδικασία χορήγησης ιθαγένειας περίπου θα είναι αυτόματη, παρότι στο σχετικό νομοσχέδιο προβλέπεται ότι η πενταετία ουσιαστικά αναγνωρίζει δικαίωμα υποβολής αίτησης και όχι κατ' ανάγκην χορήγησης ιθαγένειας.

Από τους ίδιους χώρους εκφράζεται επίσης η άποψη πως η κυβέρνηση κακώς αρκέσθηκε μόνο στο opengov.gr αφού είναι γνωστό πως σε τέτοιες περιπτώσεις ευνοείται η πρόσβαση οργανωμένων ομάδων, δίνοντας σε πολλές περιπτώσεις λανθασμένη εικόνα περί «κοινού αισθήματος».

Υποστηρίζεται -επί παραδείγματι- πως θα μπορούσαν να είχαν φροντίσει από το υπουργείο Εσωτερικών να έχουν εκδοθεί μια σειρά από εκλαϊκευτικά έντυπα και μάλιστα όχι μόνο στα ελληνικά, όπως είθισται σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Επίσης, στα μείον της λεγόμενης δημόσιας διαβούλευσης καταλογίζεται και η απουσία των ίδιων των ενδιαφερομένων από τη συζήτηση - ενδεικτικό πάντως και της θέσης τους στην ελληνική κοινωνία. Τέλος, δεν διοργανώθηκαν συζητήσεις από τα κρατικά κανάλια όπως έγινε π.χ. στη Γαλλία, στη Γερμανία και στην Ιταλία.

Στο πλαίσιο του δημόσιου διαλόγου, μεγάλη σημασία αποκτά η παρέμβαση μέσω της «Κ» του μητροπολίτη Μεσσηνίας κ. Χρυσοστόμου (βλ. διπλανή στήλη). Για πρώτη φορά διατυπώνεται από Ιεράρχη, τόσο καθαρά η θέση για τη χορήγηση ιθαγένειας σε παιδιά μεταναστών που γεννήθηκαν στην Ελλάδα και φοίτησαν στα ελληνικά σχολεία. Υπενθυμίζεται πως, μέχρι σήμερα, από κορυφαίους εκκλησιαστικούς παράγοντες είχε εκφραστεί με σαφήνεια μόνο αρνητική θέση απέναντι στο νομοσχέδιο.

[Του κ. Τάκη Καμπύλη, Καθημερινή, 17/1/2010]

Να επισημάνω για λόγους τάξεις ως προς τα ανωτέρω ότι, η ΝΔ μέσω του προέδρου της Α. Σαμαρά δεν διαφωνεί με το νομοσχέδιο επί της αρχής του, δηλαδή για την απονομή της ιθαγένειας, αλλά υποστηρίζει πώς τα παιδιά θα παίρνουν την ιθαγένεια στα 18 τους, με την προϋπόθεση να έχουν ολοκληρώσει την υποχρεωτική εκπαίδευσή τους. [Στέφανος Κασιμάτης, Καθημερινή, 17/1/2010]

«Η Εκκλησία δεν εξαιρεί κανέναν...»

 

«Πώς να ξεχωρίσω ένα παιδί μεταναστών που γεννήθηκε εδώ, όταν ο κάθε ένας που απολαμβάνει της ελληνικής παιδείας είναι Ελληνας; Πώς, λοιπόν, θα κάνω αυτή τη διάκριση; Οταν το παιδί αυτό έχει γεννηθεί και έχει μεγαλώσει στην Ελλάδα, έχει σπουδάσει στα ελληνικά σχολεία, γιατί πρέπει να τον διακρίνω από τους άλλους;».

Ο Μητροπολίτης Μεσσηνίας Χρυσόστομος, καθηγητής στη Θεολογική Σχολή του Πανεπιστημίου της Αθήνας, με δηλώσεις του στην «Κ», σημειώνει ότι «δεν υπάρχουν πλέον κάστες και κλειστές κοινωνίες στον χώρο που ζούμε» και προσθέτει: «Ζούμε σε μια διαπολιτισμική κοινωνία, όπου οι Εκκλησίες, και στον χώρο της Ευρώπης και εδώ στην πατρίδα μας, πρέπει να συμβάλουν σε αυτή τη διαλεκτική μεταξύ των ανθρώπων και, κυρίως, να διακηρύττουν τον σεβασμό στην ετερότητα. Και ο σεβασμός στην ετερότητα σημαίνει πως αποδέχομαι τον άλλον όπως είναι και όχι όπως εγώ θα ήθελα να είναι, κομμένο και ραμμένο στα δικά μου μέτρα. Τον σέβομαι, έμπρακτα ανταποκρίνομαι σε αυτόν, τον έχω ως έναν ισότιμο και ισόκυρο συνομιλητή μου».

Ο Μητροπολίτης Μεσσηνίας υπενθυμίζει πως «η Εκκλησία από την ίδια τη φύση και την ταυτότητά της δεν μπορεί να εξαιρέσει κανέναν. Δεν κάνει κανένα διαχωρισμό, μεριμνά ώστε τα παιδιά κυρίως, αλλά και οι μεγάλοι, να βρουν αυτό που αναζητούν, έναν καλύτερο κόσμο εδώ στην πατρίδα μας. Η Εκκλησία μπορεί με τον καλύτερο τρόπο να ανταποκριθεί σε αυτούς τους ανθρώπους και να μείνει μακριά από οποιαδήποτε άλλη διένεξη που αφορά το νομοθετικό πλαίσιο με το οποίο προσπαθεί η εκάστοτε κυβέρνηση να λύσει ή να αντιμετωπίσει το λεγόμενο μεταναστευτικό πρόβλημα».

Ο κ. Χρυσόστομος χαρακτηρίζει απηρχαιωμένες τις απόψεις εκείνων που υποστηρίζουν ότι οι μετανάστες δεν έχουν θέση στην ελληνική κοινωνία και υπενθυμίζει πως, αν επικρατούσε αυτή η αντίληψη μεταπολεμικά, όταν χιλιάδες Ελληνες αναζητούσαν καλύτερη τύχη στην Αμερική και στην Γερμανία, «σήμερα δεν θα υπήρχε ο ελληνισμός της διασποράς που ξέρουμε όλοι τον θετικό και ουσιαστικό ρόλο που παίζει στην ανάπτυξη και στην ευημερία του τόπου μας». Απαντώντας σε εκείνους τους Ιεράρχες που ανησυχούν ότι κινδυνεύει να χαθεί η «καθαρότητα» της Ελλάδας και του Ελληνισμού σημειώνει: «Ο Ελληνισμός ποτέ δεν σκέφτηκε με κριτήρια αρίας φυλής να διαφυλάξει την φερεγγυότητα του ελληνικού πολιτισμού. Ο ελληνικός πολιτισμός έχει άλλα κριτήρια και άλλες αρχές, την ελευθερία του ανθρώπου και τον σεβασμό στην αξιοπρέπεια του ανθρωπίνου προσώπου, μέσα από τις οποίες αναδεικνύεται διαχρονικά».

[Του κ. Νίκου Παπαχρήστου, Καθημερινή, 17/1/2010]

 

Από τον «ανοιχτό» 19ο αιώνα στον «κλειστό» 20ό

 

«Οσοι αυτόχθονες κάτοικοι της Επικράτειας της Ελλάδος πιστεύουσιν εις Χριστόν, εισίν Ελληνες και απολαμβάνουσιν άνευ τινός διαφοράς όλων των πολιτικών δικαιωμάτων. Η Διοίκησις θέλει φροντίσει να εκδώση προσεχώς νόμον περί πολιτογραφήσεως των ξένων, όσοι έχουσι την επιθυμία να γίνωσιν Ελληνες».

Με αυτή τη διάταξη, το επαναστατικό Σύνταγμα της Επιδαύρου του 1822 καταγράφει για πρώτη φορά στην νέα ελληνική ιστορία ποιοι (μπορεί να) είναι Ελληνες πολίτες. Στοn βαθμό που ο αγώνας για την εθνικοποίηση των συνειδήσεων των επαναστατημένων Ελλήνων είναι ακόμη στις απαρχές του, το στοιχείο του εδάφους αναζητεί την πολιτικά πιο πρόσφορη συμμαχία του στην θρησκευτική πίστη.

Ο πρώτος νόμος σχετικά με την ελληνική ιθαγένεια δημοσιεύθηκε το 1835 και σηματοδοτεί πλέον την κανονιστική μετάβαση προς το δίκαιο της καταγωγής. Οι διατάξεις περί ιθαγένειας του Αστικού νόμου του 1856 επιβίωσαν για έναν ολόκληρο αιώνα, καθώς διατηρήθηκαν σε ισχύ ώς τη δημοσίευση του Κώδικα της Ελληνικής Ιθαγένειας του 1955.

Ο κανόνας της ιθαγένειας κατά τη διάρκεια του αιώνα αυτού βρίσκεται στη διατύπωση: «Ελλην είναι ο εξ Ελληνος πατρός γεννηθείς». Η κατά κοινή ομολογία, σημαντικότερη τομή που έχει καταγραφεί έως τώρα στο δίκαιο της ελληνικής ιθαγένειας είναι η προσθήκη της λέξης «Ελληνίδας» στο προηγούμενο άρθρο, μόλις το 1984. Πλέον, οι Ελληνίδες αποκτούν, κρατούν και κληροδοτούν τη δική τους ιθαγένεια.

Οι διαδοχικές προσαρτήσεις νέων εδαφών στην ελληνική επικράτεια είχε πάντοτε δύο κύριες επιπτώσεις: αφενός μεν, για τους ομογενείς κατοίκους των προσαρτώμενων εδαφών την αυτόματη κτήση της ελληνικής ιθαγένειας, ενώ για τους υπόλοιπους που διατηρούσαν την Οθωμανική υπηκοότητα προβλεπόταν ένα ικανό χρονικό διάστημα παραμονής τους, με την παρέλευση του οποίου ήταν υποχρεωμένοι να μεταναστεύσουν. Οι ανταλλαγές πληθυσμών του 1919 και του 1923 είχαν ως αποτέλεσμα την συλλήβδην κτήση της ελληνικής ιθαγένειας για τους ανταλλαγέντες, με το λεγόμενο σύστημα της αθρόας πολιτειοποίησης.

Από τις αρχές του 20ού αιώνα, η ανερχόμενη αμηχανία της πολιτείας αναφορικά με την ιθαγένεια σχετίζεται με την υπερπόντια ελληνική μετανάστευση. Ο νόμος του 1856 προέβλεπε την αποβολή της ελληνικής ιθαγένειας σε περίπτωση πολιτογράφησης στο εξωτερικό. Με δεδομένο ότι το διογκούμενο κύμα των μεταναστών από τα τέλη του 19ου αιώνα είχε ως προορισμό κράτη στα οποία εφαρμόζεται το δίκαιο του εδάφους (ΗΠΑ, Αυστραλία, κ.λπ.), η νομοθεσία που προέβλεπε την λεγόμενη αποκλειστικότητα της ελληνικής ιθαγένειας είχε ως αποτέλεσμα την απώλειά της από τα παιδιά χιλιάδων Ελλήνων μεταναστών στα κράτη αυτά. Ο Ελληνας νομοθέτης σπεύδει, το 1914, να διορθώσει και έτσι καταγράφεται το πρώτο μαζικό δείγμα κτήσης διπλής ιθαγένειας στην ελληνική ιστορία.

Το 1926 –μόλις τρία χρόνια μετά τη Σύμβαση της Λωζάννης– το ελληνικό κράτος προβλέπει νομοθετικά την αφαίρεση της ελληνικής ιθαγένειας των «αλλογενών» πολιτών. Ο εμφύλιος πόλεμος αποτελεί το σημείο τομής στην σύγχρονη ελληνική ιστορία ένθεν του οποίου το μέτρο της στέρησης της ιθαγένειας έλαβε μαζικές διαστάσεις. Οι πολίτες που στερούνται τις ιθαγένειες ανήκουν σε δύο κατηγορίες: είναι είτε κομμουνιστές είτε μειονοτικοί. Εάν στην περίπτωση των κομμουνιστών, το μέτρο της αφαίρεσης της ιθαγένειας είναι ένδειξη της μετάθεσης του ταξικού στον εθνικό εχθρό, η εφαρμογή του στην περίπτωση των μειονοτικών είναι μια επιχείρηση ολοκλήρωσης αυτού που οι ανταλλαγές πληθυσμών μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας - Βουλγαρίας δεν πρόλαβαν να περατώσουν: την έξοδο των μειονοτήτων.

Η μεταπολίτευση φέρνει το τέλος στις στερήσεις ιθαγένειας των αντιφρονούντων και εισάγεται σχετική διάταξη στο Σύνταγμα του 1975. Παρά ταύτα, το μέτρο της στέρησης της ελληνικής ιθαγένειας των «αλλογενών», δηλαδή των μειονοτικών –της Θράκης πλέον– καταργείται μόλις το 1998.

Η δεκαετία του ’90, η πρώτη δεκαετία εντατικοποίησης των μεταψυχροπολεμικών μεταναστευτικών ροών προς την Ελλάδα, έχει ως σήμα κατατεθέν τις λεγόμενες ελληνοποιήσεις των Ποντίων από τις διάδοχες χώρες της ΕΣΣΔ με διαδικασίες «υπερεπείγοντος», ενώ η πρώτη δεκαετία του 2000 συνοδεύεται από έντονη κινητικότητα, εισάγοντας νέο Κώδικα Ελληνικής ιθαγένειας (2004) με σημαντικό αριθμό εγκυκλίων για την εφαρμογή τους. Χαρακτηριστικό των νέων ρυθμίσεων είναι η απροθυμία αλλά και (ώς ένα σημείο) η εύλογη δυσκολία της ελληνικής διοίκησης να διαχειριστεί το μεταναστευτικό στις μακροσκοπικές του διαστάσεις, επιβεβαιώνοντας την επιβίωση έντονων αγκυλώσεων έναντι της κτήσης της ελληνικής ιθαγένειας από τον οποιονδήποτε με την εξαίρεση των «παλιννοστούντων» από την πρώην ΕΣΣΔ.

Το 2001, η ελληνική πολιτεία, για να προλάβει την αύξηση των αιτήσεων πολιτογράφησης, καθώς έκλεινε η δεκαετία από την άφιξη σημαντικού τμήματος μεταναστών, εισάγει διά νόμου την υποχρέωση καταβολής παραβόλου αξίας μισού εκατομμυρίου δρχ. προκειμένου να μπορέσει να αποκρούσει το επερχόμενο κύμα αύξησης των αιτήσεων πολιτογράφησης. Οι χρονικές προϋποθέσεις προηγούμενης παραμονής στη χώρα διαδοχικά συνεχώς αυξάνονται. Με τον νόμο του 1993, τα τρία χρόνια γίνονται πέντε και τα οχτώ χρόνια γίνονται δέκα, ενώ τελικώς το 2001, καταργείται η προϋπόθεση παραμονής στη χώρα μετά την κατάθεση αίτησης. Η προσπάθεια είναι προφανής: η όσο το δυνατόν ισχυρότερη θωράκιση έναντι των αυξανόμενων εν δυνάμει αιτήσεων πολιτογράφησης.

 

Η αρχή του εδάφους

 

Το 1941, ένας τμηματάρχης του ελληνικού υπουργείου Εσωτερικών, έγραφε τα εξής απλά με τα οποία ξεκινούσε ένα κλασικό έκτοτε εγχειρίδιο για την ελληνική ιθαγένεια: «[Π]ολιτεία εισροής μεγάλου αριθμού μεταναστών εφαρμόζουσα την αρχήν του jus sanguinis (δίκαιον του αίματος) θα εκινδύνευε να κατακλυσθή με την πάροδον του χρόνου, υπό αλλοδαπών εγκατεστημένων εν αυτή μονίμως. Και είναι προφανής ο κίνδυνος, ον θα διέτρεχε η πολιτεία αυτή. Με την εφαρμογή του jus sanguinis, ο πληθυσμός ωρισμένων κρατών της Αμερικής θα είχε ταχύτατα πληθυσμόν κατά πλειονότητα εξ αλλοδαπών συνιστάμενον, εάν οι απόγονοι των μεταναστών διετήρουν την εθνικότητα της καταγωγής τους. Προς αποτροπήν του κινδύνου τούτου, η πολιτεία ευρίσκεται εις την αναπόδραστον ανάγκην να επιζητήση αντί πάσης θυσίας ν’ απορροφήση τους κατακλύσαντας την χώραν της αλλοδαπούς, εφορμόζουσα ευρύτατα την αρχήν του jus soli (του εδάφους)».

70 χρόνια πίσω, στην αρχή της πιο δύσκολης δεκαετίας της σύγχρονης ελληνικής ιστορίας, ο τμηματάρχης του υπουργείου Εσωτερικών ήταν σε θέση να καταλάβει αυτό που σήμερα κάποιοι αρνούνται. Ας σκεφτούμε όμως ποια ή τι θα ήταν αυτή η χώρα εάν ακολουθούσε το δόγμα «Ελληνας γεννιέσαι, δεν γίνεσαι». Η ίδια η ιστορία της ελληνικής ιθαγένειας υπαγορεύει ότι Ελληνας και γεννιέσαι και γίνεσαι. Αυτή είναι η πρόκληση του –ας ελπίσουμε– ανοιχτού 21ου αιώνα.

[Του κ. Δ. Χριστόπουλου, επίκουρου καθηγητή του Παντείου Πανεπιστημίου, Καθημερινή, 17/1/2010]

 

Κι επειδή μας αρέσει το αυτομαστίγωμα, ας δούμε τι γίνεται και στην Ευρώπη με το ίδιο θέμα:

 

Αρνητική η ελληνική πολιτική Τι ισχύει για την ιθαγένεια στην Ευρώπη

 

Την πλέον αναχρονιστική πολιτική απόδοσης ιθαγένειας και συμμετοχής των μεταναστών στον δημόσιο βίο της χώρας διαθέτει η Ελλάδα μεταξύ 27 ευρωπαϊκών κρατών που περιλαμβάνονται στον Ευρωπαϊκό Δείκτη Πολιτικών Ενταξης Μεταναστών (Migrant IntegratioPolicy Index - MIPEX). Τον δείκτη δημιούργησε το 2004 ο τότε αρμόδιος Ευρωπαίος Επίτροπος Φράνκο Φρατίνι στο πλαίσιο των προσπαθειών της Ευρωπαϊκής Επιτροπής για διαμόρφωση ενιαίας μεταναστευτικής πολιτικής. Αντίστοιχες αρνητικές πολιτικές ιθαγένειας και πολιτικής συμμετοχής παρουσιάζουν η Λεττονία, η Τσεχία και η Πολωνία που, όμως, φιλοξενούν πολύ μικρό αριθμό μεταναστών. Εξίσου αρνητική πολιτική ιθαγένειας, αδικαιολόγητη ως προς τον βαθμό συμμετοχής των μεταναστών στην οικονομία και την κοινωνία, έχει εκτός από την Ελλάδα και η Κύπρος. Επίσης, Ελλάδα και Αυστρία έχουν τα υψηλότερα παράβολα (1.500 ευρώ) για την αίτηση χορήγησης ιθαγένειας.

Πορτογαλία, Σουηδία και Βέλγιο κατατάσσονται στην κορυφή του πίνακα πολιτικών πολιτογράφησης, με ρυθμίσεις ευνοϊκότερες ακόμη και από αυτές του Καναδά. Μεταξύ των υπολοίπων κρατών, άλλα έχουν κλειστές μεν πολιτικές ιθαγένειας για την 1η γενιά, παρέχουν όμως ευνοϊκότερους όρους στη 2η γενιά, ή δίνουν δυνατότητα ψήφου, ή δυνατότητα συμμετοχής στη δημόσια διαβούλευση για θέματα που τους αφορούν (μεταναστευτική πολιτική). Στην Ελλάδα ούτε το τελευταίο ικανοποιείται, αφού στην Εθνική Επιτροπή για την Ενταξη των Μεταναστών δεν συμμετέχουν εκπρόσωποι μεταναστών!

Για τη δεύτερη γενιά

Οπως έχει σημειώσει σε έρευνά του ο συντάκτης του ελληνικού κεφαλαίου του MIPEX και διευθυντής του Εθνικού Παρατηρητηρίου για τον Ρατσισμό και τη Ξενοφοβία κ. Μίλτος Παύλου, στο 60% των ευρωπαϊκών κρατών η ιθαγένεια παραχωρείται σε όσους έχουν γεννηθεί στη χώρα (2η γενιά) είτε αυτόματα (25%), είτε ύστερα από τρία έτη (22%), είτε ύστερα από πέντε έτη (19%). Ακόμη και σε χώρες με αυστηρές προϋποθέσεις για απόδοση ιθαγένειας (Αυστρία, Ιταλία, Κύπρος) προβλέπονται ειδικές ρυθμίσεις για τη 2η γενιά. Η Ελλάδα είναι η μοναδική χώρα με δεύτερη γενιά μεταναστών που δεν έχει θεσμοθετήσει καμία ειδική ρύθμιση.

Συγκεκριμένα η ιθαγένεια χορηγείται:

- Αυτόματα, με τη γέννηση, στα τέκνα νομίμως διαμενόντων γονέων σε Ηνωμένο Βασίλειο, Πορτογαλία, Νορβηγία, Λιθουανία, Λεττονία, Ιρλανδία, Βέλγιο.

- Μετά τρία χρόνια νόμιμης διαμονής των γονέων σε Γερμανία, Φινλανδία, Δανία, Αυστρία, Ελβετία, Ουγγαρία.

- Μετά πέντε χρόνια νόμιμης διαμονής των γονέων σε Ισπανία, Ολλανδία, Μάλτα, Λουξεμβούργο, Εσθονία.

- Μετά οκτώ χρόνια νόμιμης διαμονής των γονέων στην Κύπρο.

- Μετά 10 χρόνια νόμιμης διαμονής σε Σλοβενία, Σλοβακία, Πολωνία.

- Στη Σουηδία, ο/η έφηβος αποφασίζει στα 15 χρόνια -που θεωρείται ηλικία νομιμότητας- εάν επιθυμεί την ιθαγένεια.

- Στη Γαλλία και την Ιταλία χορηγείται αυτόματα στα 18 έτη, σε όσα παιδιά έχουν γεννηθεί στη χώρα.

- Στην Τσεχία και την Ελλάδα έχουν δικαίωμα υποβολής αίτησης και ελάχιστη πιθανότητα απόκτησης μετά την ενηλικίωση.

Πρώτη γενιά, πρόσφυγες

Σε ό,τι αφορά την 1η γενιά, ο κ. Παύλου σημειώνει στην έρευνά του ότι μεταξύ των 27 κρατών «στο 41% η ιθαγένεια χορηγείται σε λιγότερο από 5-6 χρόνια νόμιμης διαμονής και στο 50% σε 8-10 χρόνια».

Μεταξύ των 15 κρατών-μελών της παλαιάς Ε.Ε. (πριν από την ένταξη των κρατών της Κεντρικής και Ανατολικής Ευρώπης, Κύπρου και Μάλτας), στα οποία συγκεντρώνεται και ο μεγαλύτερος αριθμός μεταναστών, η ιθαγένεια στην 1η γενιά χορηγείται ως εξής:

- Μετά 3-4 χρόνια νόμιμης διαμονής στο Βέλγιο και την Ιρλανδία.

- Μετά πέντε χρόνια νόμιμης διαμονής σε Ολλανδία, Γαλλία, Φινλανδία, Σουηδία, Ηνωμένο Βασίλειο.

- Μετά οκτώ χρόνια νομιμότητας στη Γερμανία.

- Μετά εννέα χρόνια νόμιμης διαμονής στη Δανία.

- Μετά 10 χρόνια υπάρχει δικαίωμα αίτησης για τη χορήγησή της σε Αυστρία, Ιταλία, Ισπανία, Πορτογαλία, Λουξεμβούργο, Ελλάδα.

- Χωρίς εξετάσεις γλώσσας η ιθαγένεια χορηγείται σε Βέλγιο, Ιρλανδία, Ιταλία, Σουηδία.

- Με εξετάσεις για την καλή γνώση γλώσσας, ιστορίας και πολιτισμού, χορηγείται σε Αυστρία, Δανία, Γαλλία, Γερμανία, Ολλανδία, Ηνωμένο Βασίλειο.

- Στους αναγνωρισμένους πρόσφυγες η ιθαγένεια χορηγείται άμεσα σε 12 κράτη: Σουηδία, Φινλανδία, Δανία, Γερμανία, Αυστρία, Ηνωμένο Βασίλειο, Ιρλανδία, Βέλγιο, Λουξεμβούργο, Γαλλία, Ισπανία, Ιταλία.

- Τον Κώδικα Ιθαγένειας, ώστε να ανταποκριθούν στα σύγχρονα δεδομένα, εκσυγχρόνισαν σχετικά πρόσφατα οι Γερμανία (1999), Βέλγιο (2000), Λουξεμβούργο (2001), Σουηδία (2001), Φινλανδία (2003), Πορτογαλία (2006).

Το δικαίωμα του εκλέγειν και του εκλέγεσθαι

Στα μισά από τα 27 κράτη-μέλη οι μετανάστες ψηφίζουν και στο 18% ψηφίζουν και εκλέγονται στις τοπικές εκλογές. Οπως σημειώνεται στην Κοινή Δημόσια Δήλωση περί Ιθαγένειας και Πολιτογράφησης Μεταναστών που έχει υπογράψει μεγάλος αριθμός επιστημόνων και διανοουμένων «Τι θα λέγαμε και πώς θα αντιδρούσαμε εάν Ελληνες μετανάστες στην Αμερική, τη Γερμανία κ.α. είχαν δικαίωμα (υποχρέωση) μόνο να εργάζονται; Η απουσία συμμετοχής στις δημοτικές εκλογές, τουλάχιστον, αποτελεί έλλειμμα δημοκρατίας στα κράτη όπου οι μετανάστες αποτελούν ένα σημαντικό κομμάτι του εργατικού δυναμικού. Η αβάσιμη κινδυνολογία περί αλλοίωσης του έθνους και περί φυλετικής διαφοροποίησης μπορεί να προκαλέσει μόνο θύματα βίας, δυσανεξίας, χειραγώγησης, απογοήτευσης και ματαίωσης».

[Της κας Μαρίας Δεληθανάση, Καθημερινή, 17/1/2010]

Facebook Twitter Google Bookmarks
 
ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΑ POSTS ΓΙΑ: ΚΟΙΝΩΝΙΑ  
 
ΣΧΟΛΙΑ: 62
# greendim στις 17.1.2010, 22:28
Εξαιρετική η δουλειά σου εδώ!...
# Νατάσα Ζαχαροπούλου στις 18.1.2010, 01:20
καλησπέρα γκρίν. Ό,τι μπορούμε περισσότερο, να σχηματίζουμε πληρέστερη άποψη...
σ' ευχαριστώ
# votaniatis στις 18.1.2010, 02:46
Στις δημοκρατίες, ο διάλογος γίνεται μέσα από θεσμοθετημένους αντιπροσωπευτικούς φορείς, κι όχι από το διαδίκτυο. Είναι εξευτελισμός της έννοιας του διαλόγου αυτό! Όχι μόνο γιατί δεν υπάρχει αντιπροσωπευτικότητα, αλλά και γιατί αποκλείωνται όσοι δεν έχουν πρόσβαση, που πολλές φορές μπορεί να είναι και οι άμεσα ενδιαφερόμενοι. Πόσες πιθανότητες π.χ. έχει ένας Αφγανός μετανάστης να συμμετέχει?
Όσο για τα πολιτικά δικαιώματα, τι να λέμε τώρα... κουβέντα για το αυτονόητο. Οι "ξένοι" που ζουν κι εργάζονται στην Ελλάδα δεν πρέπει να έχουν λόγο για το πως θα πρέπει να κυβερνηθεί ο τόπος που ζουν κι εργάζονται, αλλά πρέπει να έχουν λόγο οι Έλληνες που έρχονται εδώ μόνο για διακοπές?
Πάντως το νομοσχέδιο αυτό, αν και πολύ σημαντικό, νομίζω ότι πιάνει μόνο την κορυφή του παγόβουνου. Ένα απλό παράδειγμα: τα παιδιά αυτά που ζουν μακρυά από τη χώρα των πατεράδων τους, δεν πρέπει να έχουν το δικαίωμα να διδάσκονται τη γλώσσα τους και την ιστορία τους? Θέλουμε να τους αφομοιώσουμε ή να τους αλλοτριώσουμε?
# Νατάσα Ζαχαροπούλου στις 18.1.2010, 09:03
πολύ σωστά θέτεις και αυτό το ζήτημα, βοτανιάτη.

Όμως δεν ξέρω κατά πόσον πράγματι ενδιαφέρονται οι Κυβερνήτες για ουσιαστικό διάλογο και για το να συμπεριλάβουν και άλλες παραμέτρους και κατηγορίες που αφορούν αυτή τη μεγάλη κατηγορία ανθρώπων.

Τελικά μήπως πρέπει να υπάρχουν δεύτερες σκέψεις για την διαδικασία του "κατεπείγοντος";;
# Vam33 στις 18.1.2010, 09:52
Οι Πρωταγωνιστές χθες είχαν αυτό το θέμα .Όσοι το είδαμε καταλάβαμε την εκμετάλευση αυτών των ανθρώπων.Οταν είναι αθλητές και τους χρειαζόμαστε μπαμ μπαμ το θεμα τελειώνει , όλοι οι άλλοι στην μοίρα τους.
Εκπληξη μου προκάλεσε η αντίδραση του Ανατολακη (βουλευτης του ΛΑΟΣ ) για την συμμετοχη του Μπατιστα στην Εθνική πριν χρόνια.Αν και σκόραρε δεν έπρεπε να παίξει είπε στην Εθνική στο protagon.gr
Καλημέρες Νατάσα , πολυ καλή ανάρτηση
# Νατάσα Ζαχαροπούλου στις 18.1.2010, 12:04
καλημέρα Βαμάκο.

Δυστυχώς δεν είδα ολόκληρη την εκπομπή, κι έτσι "έχασα" τον κ. Ανατολάκη (!;)

όσα είδα όμως ήταν συγκλονιστικά

ευχαριστώ
# apologiaprosuavita στις 18.1.2010, 23:59
Μπράβο βρε νατ μου που τα μάζωξες και τα πόσταρες.

Ομολογώ ότι ο Μητροπολίτης με εντυπωσίασε. Ελπίζω να βοηθά κι εκείνος και η Μητρόπολή του με έργα, κι όχι μόνο με λόγια.

Το θέμα τις "σκληρής πολιτικής της Γρμανίας" που έθεσε ο Σαμαράς αλήθεύει άραγε;
# Νατάσα Ζαχαροπούλου στις 19.1.2010, 00:07
αχ, βασιλικούλα μου, έχω κουραστεί να τρέχω δεξιά κι αριστερά και να μαζεύω απόψεις ώστε να έχουμε πληρέστερη ενημέρωση και να μπορέσουμε να σχηματίσουμε κι εμείς με τη σειρά μας μια κατακαθισμένη άποψη...

πού να βρώ τώρα την πολιτική της Γερμανίας; Κάποιες αναφορές υπάρχουν σε άρθρο της παραπάνω ανάρτησης.

Ιθαγένεια στη δεύτερη γενιά: μετά τρία χρόνια νόμιμης παραμονής των γονιών, αφού το παιδί έχει γεννηθεί εκεί.

πρώτη γενιά προσφύγων: μετά 8 χρόνια νομιμότητας

για το δικαίωμα του εκλέγειν και εκλέγεσθαι δεν ξέρω...
# apologiaprosuavita στις 19.1.2010, 00:22
ΚΟΥΡΑΣΤΗΚΕΣ;;;;;!!

Απαράδεκτον. Γρήγορα στο γκουγκλ σου. Όλα τα θέλω και με στοιχεία (όχι τίποτα ατεκμηρίωτα) μέχρι άυριο το πρωί Νατάσα Ζαχαροπούλου.
# Νατάσα Ζαχαροπούλου στις 19.1.2010, 00:24
αχαχαααααααα μάλιστα Βασιλική Δήμου!!!
# omen στις 19.1.2010, 01:14
Αυτόματα σε: Ηνωμένο Βασίλειο, Πορτογαλία, Νορβηγία, Λιθουανία, Λεττονία, Ιρλανδία, Βέλγιο.
3 χρόνια γονέων σε: Γερμανία, Φινλανδία, Δανία, Αυστρία, Ελβετία (!!!), Ουγγαρία.
5 χρόνια γονέων σε: Ισπανία, Ολλανδία, Μάλτα, Λουξεμβούργο, Εσθονία.
8 χρόνια γονέων σε: Κύπρο
10 χρόνια διαμονής σε: Σλοβενία, Σλοβακία, Πολωνία

Ερώτησεις:
1. Ποια χώρα από τις παραπάνω έχει casus belli απο γείτονα χώρα με τεράστιο δυναμικό μελλοντικής μεταναστευσης? Καμία..
2. ποια χώρα από τις παράπάνω εχει εδάφη που τα διεκδικούν Αλβανοί Μακεδόνες Τούρκοι και γενικά "αγαπημένοι γείτονες", με μετανάστες εντός της χώρας όπως με εμάς? Καμία..
3. Ποιες απο τις χώρες παραπάνω έχει μηδενική παραγωγική βάση και βιομηχανία? ..Καμία..
4. Ποια απο τις χώρες παραπάνω είναι στην πρώτη γραμμή του κύματος λαθρομεταναστών με Ασία? ..καμία.
5. Ποια από τις χώρες παραπάνω έχει πολυπολιτισμική κουλτουρα εδώ και δεκαετίες. Όλες ( οι περισσότερες ) πλην Ελλάδας... και αποικιες, και ξένους και όλα τα ...δεινά του πολυπολιτισμού και της καταπάτησης φτωχών λάων εδώ και αιώνες μάλιστα....
6. Ποια από τις χώρες παραπάνω έχει Ρεπούσηδες και Δραγώνες να αποδομούν την εθνική ταυτότητα της χώρας...? Σίγουρα Καμία... Εκτός και αν μου πείτε ότι σηκώνουν μύγα στο σπάθι τους τα Localια των Αγγλών, οι Ιρλανδοί, οι Ιταλοί, οι Γάλλοι και Γερμανοί. Θα γελιέστε.....
7. Ποια από τις χώρες παραπάνω έχει Δημόσιο χρέος ( άρα δεν μπορεί να ταίσει ούτε τους ήδη έλληνες - ούτε μια δημοσια επένδυση δεν μπορεί να κάνει κανονικά....) σαν της Ελλάδας? Καμία... Εμείς εδώ ..έεεχουμε Λεφτά για υποδομές για ξένους αβέρτα..... εδώ δεν έχουμε για την συντήρηση των ήδη υποδομών.....
8. ποια από τις παραπάνω χώρες έχει ΛΑΘΡΟμετανάστες...??? ΚΑΜΙΑ. Και σίγουρα όχι τοσους πολλούς.. Οι περισσότεροι στις άλλες χώρες είναι ΝΟΜΙΜΟΙ. δηλαδη με πρόσκληση. Επειδή υπήρξαν Θέσεις Εργασίας... ή Επειδή είχαν ήδη Γαλλική (π.χ.) υπηκοοτητα λόγω των αποικιών..
9. Ποια από τις παραπάνω χώρες έχει ποσοστό 15 - 20 % μεταναστών με αύξηση 100% σε πέντε χρόνια μέσα...?? ΚΑΜΙΑ....

Και παρά τα παραπάνω χάλια μας, θέλουμε και να πρωτοστατήσουμε στην Κοινωνική ευαισθησία προς εχθρικούς και φίλιους πληθυσμούς θέτοντας τον πήχυ παραμονής στην χώρα μας και τον πήχυ υποχρεωτικής εκπαίδευσης στο πιο χαμηλό επίπεδο της ευρώπης....
Είμαστε ωραίοι.....
Είμαστε μοιραίοι...

Αντί να σχεδιάσουμε σοβάρά την θέση μας απέναντι στο αναπόφευκτο κύμα μεταναστων,
με σχεδιασμό,
με σχεδίαση θέσεων εργασίας,
με αναπτυξιακό όραμα για την χώρα...
για να του χωρέσουμε όσους περισσότερους και πρακτικά να τους βοηθήσουμε και αυτούς

πάμε σε σχέδια νόμου βιαστικά και ψηφοθηρικά πρίν λύσουμε τα εσωτερικά μας...
Πρίν λύσουμε...
Το ποια είναι η πατρίδα μας.
Το ποιος είναι ο ρόλος της στον κόσμο του 21ου αιώνα.
Το τί έχουμε να συνεισφέρουμε στην παγκόσμια οικονομία και ανθρωπότητα...

στοιχειώδη πράγματα ενός οποιουδήποτε οργανισμού που έχει Γνώθι Σ΄αυτόν....

εμείς πάμε έτσι.. με ότι μλκια φανεί καλή ιδέα και πολιτικό Colpo Grosso στο μυαλό του κάθε Συμβούλου Υπουργού...

βιάζουμε τον τόπο. βιάζουμε τον απλό Ελληνα που θα φάει αυτός πάλι το βάρος να προσαρμόσει τον μικρό Αχμέτ.... μακάρι να τον βοηθούσε κάποιος αλλά δνε θα τον βοηθήσει κανείς.
Ξέρουν για το ελληνικό φιλότιμο και το φορτώνουν σαν γάιδαρο, οι γάιδαροι οι πολιτικοι μας.


ΑΙΣΧΟΣ....

# omen στις 19.1.2010, 01:22
Ποιος προστατευει τον Καλό μετανάστη από το τσουβάλιασμα με τον Κακό με βάση το παραπάνω γενικότατο Νομοσχέδιο... ΚΑΝΕΙΣ... Πολωνοί Τσάμηδες και "Μακεδόνες" ίσα και όμοια.... Σε λίγο θα μπούν και οι δουλικοί Πακιστανοί στις προυποθέσεις..

Σε λίγο θα ακούσουν στα βάθη της Ασίας για τον Ξένιο Δία που ξαναανακαλύψαμε στρέβλά... και θα μας ...προτιμήσουν και άλλοι δουλικοί.....

Ποιος θα την πληρώσει? Ο κανονικός Έλληνας που δεν μπορεί να αφήσει το Σπίτι του που έχει χρόνια τώρα στην Αχαρνών και την Κυψέλη....

Οι κοινωνικά ευαίσθητοι μένουν πλέον ..πιο βόρεια...

Μόνο η apologia είναι true που μένει κ Εξάρχεια και γουστάρει και Πακιστανούς... και Τσαμηδες :-) [χιούμορ]
# omen στις 19.1.2010, 01:23
...και Άγγλους. Ξέχασα... [Ξανά Χιουμορ]
# omen στις 19.1.2010, 01:38
Για δικαίωμα εκλέγειν - εκλέγεσθαι Ασφάλώς ούτε που το συζητάω για Τσαμηδες, ΨευτοΜακεδόνες, τυχόν Τούρκους ή φιλότουρκους Μουσουλμάνους..

Πως θα τους ξεχωρίσουμε απο τους καλοπροαίρετους?? Ελα ντε.... Να ενα πρόβλημα που δεν έχει ΚΑΜΙΑ ευρωπαική χώρα....

Τι θα κάνουμε τώρα πισογυρίσματα σε εποχές (χτεσινές και σημερινές ακόμα) που εκδηλώθηκε η έχθρα μας? Αιώνες είμαστε δίπλα και δεν συζήσαμε αρμονικά ποτέ. Τις κρίσιμες στιγμές αποδείχτηκαν οι ίδιοι Ανθέλληνες...

Το ότι τα παιδάκια των παραπανω γεννιούνται ισχύει. Δεν ξέρω κατα πόσον μεγαλώνουν αγνά πάρα τα Ελληνικά που μαθαίνουν....

Πάμε για ενίσχυση της Ελλάδας ή για Αποδυνάμωση?? κανένας δεν έχει επιχειρηματολογήσει σε αυτό....

όλοι μιλάνε για Ανθρώπινα Δικαιώματα και χάνουν άλλα.....

# omen στις 19.1.2010, 01:39
"Το ότι τα παιδάκια των παραπανω γεννιούνται αγνά ισχύει. Όπως όλοι οι άνθρωποι.." ...ήθελα να γράψω..

με παρασέρνει η οργή και αηδία μου για όσα εξελίσσονται...
# Ανώνυμο σχόλιο στις 19.1.2010, 02:17
Με εντυπωσιάζει κι εμένα (θετικά) η άποψη του Μητροπολίτη παρόλο ότι μού είναι αδιάφορη, γιά τον απλό λόγο ότι δε αναγνωρίζω σε κανένα Μητροπολίτη να έχει οποιαδήποτε βαρύνουσα γνώμη-που σημαίνει μεγαλύτερου κύρους απόση έχει ο οποιοσδήποτε πολίτης. Εν παση περιπτώσει καλοδεχούμενη. Βρίσκομαι στη ευχάριστα δυσάρεστη θέση να συμφωνώ μέ ένα νομοθέτημα της κυβέρνησης του ακατανόμαστου και μάλιστα τόσο συμφωνώ ώστε να αδιαφορώ ακόμα και γιά τις όποιες(αμφιβάλλει κανείς;)σκοπιμότητες κρύβονται πίσω απο αυτή την ευσπευσμένη επιλογή.Οι κινδυνολογίες των έντρομων είναι ο ζόφος που τους διακατέχει προς κάθε τι διαφορετικό(σιγά μη τους απασχολεί ο Νιγηριανός, αφορμή είναι ο ξένος γιά να ασκήσουν τον εγγενή ρατσισμό τους. Κάτι τέτοια ποντικάκια κρεμάγαν σωρηδόν τα κοκκινοτρίχικα κορίτσια με τις φακίδες το μεσαίωνα σα μάγισσες). Στις φοβικές στατιστικές των κακών οιωνών έχουμε να αντιτάξουμε πολλαπλάσια επιχειρήματα άφοβων αληθειών.Αν ήταν πιό μεγάλη η νύχτα ή έστω πιό μακριά η μέρα που θα ξημερώσει αύριο, θα τις απαρίθμηζα. Αλλά ο κοινός νους έτσι κι αλλιώς τις ξέρει.
# Νατάσα Ζαχαροπούλου στις 19.1.2010, 08:06
η γνώμη του μητροπολίτη έχει σημασία, σείσμο, επειδή οι εκπρόσωποι της εκκλησίας επηρεάζουν, καλώς ή κακώς, μια μεγάλη μερίδα κόσμου. Είναι αυτοί που κρατούν ασφυκτικά τα "ιδεώδη" "πατρίς-θρησκεία-οικογένεια" με ό,τι αυτά σημαίνουν. Δεν ξέρω αν εκπροσωπεί το μεγαλύτερο ποσοστό των συναδέλφων του, αλλά και μόνο η γνώμη του αρκεί για να ρίξει φως στις φοβίες αρκετών ανθρώπων.
# Νατάσα Ζαχαροπούλου στις 19.1.2010, 08:16
όμεν: καλώς ή κακώς έχουμε διαλέξει να συμπορευόμαστε με αυτά τα ευρωπαϊκά κράτη. Οπότε, παρ' όλες τις διαφορές, θα πρέπει να λάβουμε υπόψη μας τι ισχύει και εκεί.

Φυσικά εκείνοι δεν έχουν τις δικές μας ιδιαιτερότητες. Γι' αυτό και πρέπει το σχέδιο νόμου να συζητηθεί. Δεν υπάρχει αμφιβολία σ' αυτό.

Όμως, όπως επισημαίνει και η Κυβέρνηση, δεν έχουν υπάρξει αντιδράσεις όπως συνέβη με το βιβλίο της Ρεπούση, οπότε θεωρούν ότι η ελληνική κοινωνία (εκτός Λάος) είναι μάλλον έτοιμη να το αποδεχτεί με τους όρους που έχει προταθεί.

Δεν ξέρω πράγματι πόσο ώριμη ή ανώριμη είναι η κοινωνία. Ούτε κι από την περιορισμένη συμμετοχή των εδώ συμμετεχόντων μπορεί βέβαια να βγάλει κάποιος συμπεράσματα. Σίγουρα δεν μπορεί να συμπεράνει κανείς ούτε κι από τις απόψεις που κατατέθηκαν στο open gov, επειδή αρχικά εκεί μπήκαν οι αντιδρώντες και κατόπιν, απ' ότι διάβασα στην Καθημερινή, έπεσε "σύρμα" να μπουν και να καταθέσουν υποστηρικτικές απόψεις κομματικά στελέχη και φίλοι του Πασόκ.

Δυστυχώς σ' αυτή τη χώρα δεν έχουμε μάθει να συζητάμε. Διαλέγουμε την εύκολη οδό της αντιπαράθεσης και της αντιπαλότητας. Ή των μαζικών κινητοποιήσεων (γενικώς), που δεν εισακούγονται.

# apologiaprosuavita στις 19.1.2010, 09:03
Μια μικρή διόρθωση για την Ιστορία:

@όμεν
Δεν μένω στα Εξάρχεια, στην Κυψέλη μένω.

Πιστεύω κι εγώ ότι η Ελληνική κοινωνία έχει πολλά προβλήματα που θα πρέπει να λύσει. Η πολιτική του μεταναστευτικού πρέπει αρχικά να υπάρξει και δεύτερον να διαμορφοθεί σε συνεργασία με την ΕΕ καθώς το πρόβλημα είναι γεωπολιτικό. Όχι η χώρα μας δεν μπορεί να φιλοξενεί όλους όσους προσπαθώντας να ξεφύγουν για πολιτικούς και οικονομικούς λόγους από τις χώρες τους. Εξάλλου ούτε και οι περισσότεροι από αυτούς ήθελαν να έρθουν στην Ελλάδα. Άλλος ήταν ο προορισμός τους και έμειναν εγκλωβισμένοι εδώ.
Αυτό είναι κάτι που πρώτ' απ' όλα πρέπει να λύσουμε μαζί με την ΕΕ. να αναγνωριστεί δηλαδή ότι είμαστε τα σύνορα της Ευρωπαικής Ένωσης και να δοθούν λύσεις και από τους εταίρους.

Μια δεύτερη σκέψη.
Συχνά μιλάμε για χορήγηση ιθαγένειας στα πέντε χρόνια. Είναι λάθος. Μιλάμε για ΑΙΤΗΣΗ χορήγησης ιθαγένειας, όχι για αυτόματη διαδικασία. Εκεί λοιπόν υπάρχουν κα΄ποια κριτήρια. Παλιότερα υπήρχε το κριτήριο της θρησκείας. Τώρα αυτό αφαιρέθηκε. Παλιότερα υπήρχε το κριτήριο του "έντιμου βίου", τώρα αυτό αφαιρέθηκε εφ' όσον θεωρήθηκε ότι το ποινικό μητρώο το καλύπτει.

Και στις δύο περιπτώσεις, στο παρελθόν, αυτά τα κριτήρια γίνονταν αφορμή να απορρίπτονται αιτήσεις αυθαίρετα ακόμα και για ανθρώπους που είχαν ξεπεράσει την 15ετία ή την 20ετία.

# Vam33 στις 19.1.2010, 10:37
βιάζουμε τον απλό Ελληνα που θα φάει αυτός πάλι το βάρος να προσαρμόσει τον μικρό Αχμέτ....
To βρήκα απίθανο !Είμαι Έλληνας και γύρω γύρω στη υπέροχη ελληνική επαρχία μόνο βιασμένους Έλληνες συναντώ απίθανα λαμόγια ,με καρδιά αγκινάρα και γεμάτη απο τις μίζες τσέπες .Να σαι καλά omen Καλημέρες σε όλους
# omen στις 19.1.2010, 11:08
Vam33 δεν καταλαβαίνω πως το ότι υπάρχουν λαμογια Ελληνες είναι επιχείρημα υπέρ του νόμου......
Μου φαίνεται πλήρως άσχετο το ένα θέμα με το άλλο...

Ισχύει αυτό που λές και ασφαλώς δεν είναι ίδιοι όλοι οι Έλληνες... Το λέω εδώ και πολύ καιρό συμφωνόντας μαζί σου. Γκώσαμε(έγινε της μόδας το ρηματάκι) απο προδότες του Δημοσίου συμφέροντος και χρήματος. Τώρα να βάλουμε και ξενοφερτους προδότες μαζί με τους καλούς ( που δεν υπάρχει αμφιβολία ότι υπάρχουν)..

Δεν στέκουν αυτά παιδιά. Επιπολαιότητες....

Όποιος γνωρίζει την αξία του οργανισμού που ανήκει, ανεβάζει τον πήχυ σε αυτούς που θέλουν να μπουν. Ισχυε πάντα αυτή η αρχή και είναι δίκαιη. Την εφαρμόζετε και εσείς στις παρέες σας και μην το αρνηθείτε...

Αυστηρά και δίκαια κριτήρια και προϋποθέσεις, είναι η καλύτερη λύση για όλους και ανταμοιβή για τους πραγματικά καλούς μετανάστες. Αυτούς που θα σεβαστούν αυτά που βρίσκουν εδώ και θα συνεισφέρουν μαθαίνοντας μας την καλοσύνη τους...
# omen στις 19.1.2010, 11:11
Επίσης δεν μπορώ να καταλάβω πως εκφέρουν άποψη για ένα θέμα εθνικής σημασίας άτομα που δεν βρίσκουν τίποτα καλό στον Ελληνικό πολιτισμό. ( σε καμία πτυχή του για την ακρίβεια)

Αφήστε μας ρε παιδιά που θα κρίνετε εσείς ποιος θα αποκτήσει ελληνική ιθαγένεια....

Εσείς που με τζαμιά θα ήσασταν καλύτερα.... Αντε από δω χάμω....
# omen στις 19.1.2010, 11:12
vam δεν πάει για εσένα το τελευταίο.. Για να μην παρεξηγηθούμε...
# common_denominator στις 19.1.2010, 12:06
katalavaineis, omen, oti ola afta pou les einai grafika kai epikinduna. epishs mou kanei entupwsh oti mono o vam parathrhse to glafuro paradeigma me ton axmet kai ton viasmeno ellhna..

pantws, thes de thes, h ellada einai melos ths EE kai kapoies politikes einai koines, kai uparxei kai ena genikotero aisthima uper twn anthrwpinwn dikaiwmatwn (poios tha to elege, oi metanastes exoun dikaiwmata, se fantazomai na tremeis twra). kalo einai na skeftesai oti an pote anagazosoun na pas se allh xwra, tha itheles kaluterh metaxeirish apo afth pou deixneis na exeis twra. epishs, sthn ellada megalwses, xereis, pistevw posous metanastes exei steilei.

epishs, oles aftes oi xwres dn einai xwris provlhmata. xereis posous metanastes exei h agglia? sthn opoia eixan megalh suzhthsh prosfata logw toy arxhgou toy BNP pou ithele na diwxei tous metanastes. allos grafikos, xereis apo aftous pou theloun 'kathares' xwres kai arniountai oti egine olokautwma kapote. epishs, h germania dn exei metanasteftiko thema? h h gallia? den einai mono h ellada xereis pou thn exoun valei sto toixo logw filotimou.

oso gia ta tzamia pou eipes, den einai kako na anoixei kapote ena. oi ekklhsies pou uparxoun pantou, ti parapanw exoun?

ouf.
# omen στις 19.1.2010, 12:24
common έχεις παραδεχτεί οτι ο μόνος λόγος παραμονής σου στην χώρα μας εδώ είναι για να εκνευρίζεις ελληναράδες...

και το κάνεις πράξη γιατί δεν διαβάσεις καν τα σχόλια μου...

Γαλλία Αγγλία Γερμανία Καναδάς Αμερική έχουν ΑΠΕΙΡΕΣ διαφορές με την Ελλάδα. Ούτε οι μετανάστες των παραπάνω χωρών έχουν κοινά χαρακτηριστικά με τους μετανάστες στην Ελλάδα... Γιατί καταρχήν εκεί είναι εξ' αρχής νόμιμοι και με διαφορετικές διαδικασίες από ότι εδώ.... όλες αυτές οι χώρες έχουν αποικίες, πολυπολιτισμική κουλτούρα αιώνων ( κουλτούρα δουλεμπορίου αιώνων)

Αμα θες να μονολογήσεις μονολόγα.. Αλλα Pls σε Ελληνικά... σεβασμό στα μάτια μας... τουλάχιστον αυτό...

Το ποιος θα γίνει Έλληνας είναι θέμα ανεξάρτητο σε αρκετό βαθμό ( όχι 100% αλλά σε μεγάλο βαθμό) από τα ανθρώπινα δικαιώματα.... Αμα δεν γίνει κάποιος Έλληνας δεν σημαίνει ότι θα πεθάνει κιολας... ούτε ότι θα πεινάσει ή ότι δν θα φτιάξει οικογένεια.. Μην τα μπλέκετε...
# common_denominator στις 19.1.2010, 15:31
asteio na les na grafw se ellhnika enw proxtes afhses ena sxolio me latinikous xarakthres. kai kala, afto me tous ellhnares htan asteio. gia allon logo paramenw, alla omologw exei ena gelio na sas eknevrizw kiolas. pio polu to eipa epeidh eixes pei ekeino to theiko, na fugw stis pediades tou kanada kai na parw kai tous metanastes mazi. ekei, tha kaname ena wraio community, kai tha vazame kai mai pinakida 'Arbeit macht freit'. ti les?

se pio sovara themata, to metanasteftiko anexarthto apo ta anthrwpina dikaiwmata den einai. den tha pethanei ontws, kapoios pou den einai ellhnas alla, den einai prostateumenos apo tipota. oloi oi upoloipoi mporeite na kanete o,ti thelete ki alloi pou menoun edw, plhrwnoun forous, exoun oikogeneia, asfaleies ktl dn exoun kammia prostasia apo to kratos epeidh den einai ellhnes polites. kai afto swsto den to les.

epishs, afto to paradeigma peri apoikeiokratias den einai kai polu swsto. to en logw susthma katarghthike meta to '68 me skopo oi prwhn apokies na apokthsoun to dikaiwma ths aftodiatheshs, oxi na steiloun tous pluthismous tous stouw prwhn 'turannous' tous. allo to ti egine telika. kai na se diorthwsw, h apoikiokrateia eixe tosh sxesh me thn polupolitisikothta osh exw egw me th Zimbabwe. kammia. ase pou h gallia px, pou eixe apoikies arketes, exei duskoles diadikasies gia ithageneia, para th 'koultoura doulemporiou'. kai mias kai xrhsimopoieis tetoies ekfraseis, skepsou ligo h ellada an mporouse an tha eixe kanei to idio.. mhn eisai toso sigouros oti h xwra einai agia. apla den eixe pote thn eukairia.

kai ok, suggnwmh gia ta greeklish, den exw ellhniko plhktrologio afth th stigmh, ok? sumvainoun afta.

isws monologw, isws kai oxi. isws lew kai kati swsto. oxi oti tha katalaveis. apo thn allh omws den lew tipota fasistiko h epikinduno. kai gia na sou milhsw sth glwssa sou, xaire ellas ellhnwn xristianwn.
# Νατάσα Ζαχαροπούλου στις 19.1.2010, 23:06
πάντως όμεν και τα τζαμιά είναι απαραίτητα. Δεν είναι σωστό να μην έχουν κάποιοι άνθρωποι τον τόπο λατρείας τους και εκτέλεσης των θρησκευτικών τους καθηκόντων. έτσι κι αλλιώς από το σύνταγμα ισχύει η ανεξιθρησκεία. όταν σου επιτρέπεται να πιστεύεις ό,τι θέλεις, πρέπει να σου επιτρέπεται να διαθέτεις και τους χώρους που θα εκφράσεις την πίστη σου.
# omen στις 19.1.2010, 23:37
Θεωρητικά συμφωνώ Νατάσσα. Το θέμα μπλέκεται όμως λίγο ώς προς το που θα χτιστεί... Καθότι θα ξέρεις οι μουσουλμάνοι κυρίως είναι παράνομοι. Είναι μιλιούνια και παράνομοι... Ποιες περιοχές θα δεχτούν τις χιλιάδες Πακιστανών σε κάθε προσκύνημα..?? Ούτε είναι δυνατόν κάθε γωνιά να έχει και το τζαμί της....

Να θυμίσω ότι στα τζαμιά πάνε και λαθρομετανάστες... Αρα πάρα πολύς κόσμος και ανεξέλεγκτος...
Είναι αυτό που είπα και πάνω..
Εδω δεν έχουμε υποδομές στα σχολεία... Λεφτά για ξένους και large νομοσχέδια έεεχουμεεεεεεεε....
Και αυτό το 15% για την Παιδεία πότε θα δοθεί...?? χαχα Εκεί δν έχουμε
Για τους μετανάστες έεεχουμεεεε..

δεν ξέρω... Αν πάμε μπουλούκι 2 εκατομμύρια Ελληνες σε κάποια χώρα θα μας φτιάξει κανείς εκκλησία στα 5 πρώτα χρόνια παραμονής μας..?? ...και πριν ενταχτούμε σε δουλειες και στον ιστό της εκεί κοινωνίας...?? χλωμό.
Για να μήν μιλήσω για το άν θα μας φτιάξουν εκκλησιά σε μουσουλμανική χώρα.. Θα γελάσουν και τα ταβάνια....

Παρόλα αυτα να τους φτιάξουμε.... τι να πω? Είμαστε ανώτερος πολιτισμός πολιτισμός το έχω ξαναπεί.

Πάντως συμφωνώ ( κι όμως ) και με τον seismo ότι έχουν την αισθητική τους και τα τζαμιά και μάλιστα δίνουν και ύφος σε περιοχές που έχουν χτιστεί.. Από το ολότελα καλύτερα τα τζαμιά ακόμα και σαν αισθητική.

Απλά θεωρώ ότι έχουμε και καλύτερα πράγματα να κάνουμε με υφος πολλαπλάσια καλύτερο από κάθε τζαμί και κάθε taj mahal....

Κλασική Ελληνική ομορφιά λέγεται το ύφος που λέω... Είναι η απόλυτη ομορφιά. Τα μαθηματικά σε αισθητική.. Ναι μας το δίδαξαν οι αρχαίοι....
Πρώτα θα πρέπει να το μάθουμε όμως το ύφος αυτό. Γιατί το έχουμε στα κιτάπια μας αλλά είμαστε αδιάβαστοι και νωθροί και εξυπνάκηδες.

Κυριολεκτικά λοιπόν έχω άλλες προτεραιότητες. δεν δινω δεκάρα τσακιστή για το αν τελικά θα φτιαχτούν τζαμιά.. Δεν τους εμποδίζει κανείς να προσκυνάνε σε αυτοσχέδιους χώρους λατρείας... Μέχρι να οργανωθεί η Ελλάδα μπορούν να περιμένουν λίγο. Ηρθαν και απότομα....

Εγώ προσωπικά θα πρότεινα να ανακαλύψουμε τον εαυτό μας πρώτα.... όσο μας πάρει. Το σημαντικό είναι να το πάρουμε απόφαση και να κόψουμε τις εξυπνάδες......
# omen στις 19.1.2010, 23:39
Για να μήν σχολιάσω πιθανό ενδεχόμενο να πλακωθούν οι διαφορες φυλές μουσουλμάνων μεταξύ τους αν τους φτιάξουμε κοινά τζαμιά... οι Σομαλοί μουσουλμανοι δνε είναι..?? τί είναι?? Είναι πολύπλοκα δυστυχώς τα πραγματα.. Πάνω από όσο θα αξιζε τη φιλοτιμία μας.. Εχουν και αυτοί ευθύνες. δεν έιναι έρμαια...
# Νατάσα Ζαχαροπούλου στις 19.1.2010, 23:49
@ όμεν: δεν διαφωνώ ότι πρέπει να φτιάξουμε τους εαυτούς μας, αλλά αυτό είναι μια διαδικασία που κρατάει μια ζωή. Δεν μπορεί να περιμένει ο καθένας τη δική μας ζωή να φτιαχτεί για να ζήσει τη δική του...

δεν ξέρω αν έχει διαφορά να είσαι σομαλός μουσουλμάνος ή αιγύπτιος μουσουλμάνος κι αν πρέπει να φτιαχτούν 30 τζαμιά για 30 διαφορετικές εθνικότητες μουσουλμάνων. Σημασία έχει ότι πρέπει η κοινωνία να συζητήσει. Και η πολιτεία να συζητήσει με την κοινωνία. Όχι να αποφασίζονται στο πόδι πράγματα και να ψηφίζονται νύχτα.
# omen στις 20.1.2010, 00:04
Γενικά το μεταναστευτικό πρέπει να συζητηθεί σοβαρά!!
όχι επιπόλαια. οχι ψηφοθηρικά, όχι συναισθηματικά.

Δίκαια, αυστηρά, λογικά και με ανθρωπινα κριτήρια αλλά όχι να γινόμαστε θύματα εμείς....

Εχουμε και να κερδίσουμε και να βοηθησουμε.
Αλλά να σοβαρευτούμε και να μάθουμε τί θέλουμε να κάνουμε σαν χώρα..
Ελλείψη οράματος όλα πάνε κατά διάολο....

Τη μεγαλη ζημιά, επιμένω, αυτή την περίοδο δεν την κάνουν οι εθνικιστές. δεν ξεκινάνε αυτοί λάθος.. μπορεί να είναι μλκες σε πολλά θέματα αλλά εδώ δεν το ξεκινάνε αυτοί το πρόβλημα.
Το πρόβλημα ξεκινάει από την καπηλεία του μεταναστευτικού από την πλευρά εκείνη που πουλάει ευαισθησίες σε χαμηλή τιμή.. ( σε πολύ χαμηλή τιμή....!) για να βγεί μπροστά στα πράγματα και να αποκτήσει εξουσία...

Το είπα και πιο πανω. Κάποιοι το θεωρούν colpo grosso Πολιτικό. σιγά που είναι πιο ευαίσθητοι από τον μέσο Έλληνα. δεν τρώμε κουτόχορτο. Βλάπτουν με την στάση τους ΚΑΙ τους μετανάστες να ξέρεις....
# Νατάσα Ζαχαροπούλου στις 20.1.2010, 00:14
φυσικά και βλάπτουν και τους μετανάστες. Όταν επιβάλλονται τα πράγματα συνήθως δημιουργούν ακραίες αντιδράσεις. Δεν βοηθούν στην ωριμότητα.
# Νατάσα Ζαχαροπούλου στις 20.1.2010, 00:15
Και δίνουν και λάθος μηνύματα προς όλες τις πλευρές.
# common_denominator στις 20.1.2010, 00:35
να προσθέσω μόνο ότι τα τζαμιά δεν θα τα φτιάξεις για τους πακιστανούς ή οιονδήποτε λαό αλλά για τους μουσουλμάνους. αντίστοιχα δεν θα φτιάξεις εκκλησίες για έλληνες αλλά για ορθόδοξους, καθολικούς. έτσι όπως το θέτεις ομεν είναι σαν να λες ότι οι έλληνες είναι κατ'ανάγκην ορθόδοξοι. επίσης, αν πανε 2 εκατομμύρια έλληνες σε άλλη χώρα δεν θα τους φτιάξει κανείς εκκλησίες γιατί υπάρχουν ήδη. αυτή είναι η διαφορά. αν και σε αυτό βοηθά και το εξαίρετο αν μη τι άλλο PR των χριστιανικών εκκλησιών (και δη των ορθόδοξων) που τις κάνει να υπάρχουν παντού. τα υπόλοιπα που είπα τα πήρε το κύμα από ό,τι είδα αλλά δεν πειράζει.

και, a propos, ένας λόγος που τα κονδύλια για τη παιδεία δεν υπάρχουν είναι τα υπέρογκα ποσά που σπαταλώνται επειδή μερικοί έλληνες φοβούνται τη τουρκία. αλλά κι αυτό άλλο θέμα είναι.
# Νατάσα Ζαχαροπούλου στις 20.1.2010, 00:54
και μια σημείωση για προηγ. σχόλιο. όχι 15%, αλλά 5% του προϋπολογισμού συζητούν να δοθεί στην παιδεία. Κι αυτό δεν αφορά την έρευνα, τη βελτίωση των βιβλίων, τον εξοπλισμό κ.ά., αλλά κυρίως την αύξηση των προσλήψεων και τη μισθοδοσία.
# Νατάσα Ζαχαροπούλου στις 20.1.2010, 00:57
@ όμεν: μπορεί να σε φορτίζει η οργή, αλλά βάλε τον εαυτό σου και στη θέση αυτών των ανθρώπων. Θα σου άρεσε να θέλεις να προσευχηθείς και να πρέπει να αναζητήσεις σε ποιό υπόγειο πρέπει να πας λες κι είναι συνθήκες σύγχρονου "κρυφού σχολειού";
# omen στις 20.1.2010, 01:59
common συμφωνώ. το θέμα δεν είναι για ποιον θα φτιάξω εγώ το τζαμί..Γιατί δεν βάλω ταμπέλα απ' εξω.. "Πακιστανικό Τζαμί". Το θέμα είναι ποιοι θα πάνε τελικά.... Και η απάντηση είναι ότι θα πάνε όλοι..

Αμα θες το τζαμί να το φτιάξουμε δίπλα στο σπίτι σου. δεν έχω κανένα πρόβλημα...

Πιστεύω ότι το χρειάζονται και χαίρομαι πραγματικά που έχει βρεθεί ένας Έλληνας που δεν έχει πρόβλημα η περιοχή του να πλημμυρίσει από μουσουλμάνους...

Υπενθυμίζω ότι είναι πάρα πολλοί λαθρομετανάστες μουσουλμάνοι... αστεγοι.. Θα λιμνάσουν εκεί που θα είναι δίπλα το τζαμί τους..

Το καλό είναι ότι θα είναι το σπίτι του common δίπλα να τους κοιμίζει αυτός...

Σοβαρευτείτε... και εγώ ευαίσθητος είμαι αλλά το πρόβλημα έχει άλλες διαστάσεις..

natassa. τους σκέφτομαι. Τι θές να κάνω..? Ας αυτοοργανωθούνε στον βαθμό που μπορούνε.. θα έρθει η ώρα που θα φτιάξουν και τζαμιά.... πέντε χρόνια είναι μόνο εδώ..

Εδώ οι έλληνες μλκιζονται δεν ξέρουν ποιοι είναι και τι θέλουν... γιαυτό και δν μπορούν να πούν:

...παίδες χωράνε στην χώρα και στο Αναπτυξιακό της πρόγραμμα...
N.OOO άτομα
όχι Τσαμηδες
όχι αποδεδειγμενοι Τουρκόφιλοι
50 % υπαρχοντες Αλβανοί
25 % υπαρχοντες Πολωνοί
ν % Από Πακιστάν
χ % από Σουδάν
ζ % από Μπαγκλαντές
δ % ινδοί
Οργανωθείτε φτιάξτε τα τζαμιά σας. Θα ζήσουμε μαζί από εδώ και περα..."

Πάντως ειδικά με τους μουσουλμάνους υπάρχει ένα επιπλέον πρόβλημα που το έχουν όλες οι χώρες...

..είναι άλλη φάση τα παιδια... Αδυνατούν να προσαρμοστούν και γκετοποιούνται... Γιαυτό σε πολύ μικρές δόσεις..

οι υπόλοιποι θα πρέπει να δούμε πως θα διοχετευτούν στην Ευρώπη και πίσω στις χώρες τους....

΄...ρε μπελάδες που μας ανοιξαν τα λαμόγια οι Δυτικοί καουμπόηδες που καταστρέφουν πατρίδες....
# common_denominator στις 20.1.2010, 02:28
τώρα, οκ, δεν χρειάζεται να κοροιδεύεις. δίπλα στο σπίτι μου δεν θέλω ούτε εκκλησίες, με ενοχλούν οι καμπάνες. αλλά στη γειτονιά δεν με νοιάζει. κέντρο είναι, νομίζεις δεν βλέπω μετανάστες, το τζαμί περιμένω. όσο για αυτά τα ποσοστά, τι σύστημα είναι αυτό; καταλαβαίνεις ότι οι πολιτικές δεν βγαίνουν έτσι..; αα, και ευαίσθητος και ' οι υπόλοιποι θα πρέπει να δούμε πως θα διοχετευτούν στην Ευρώπη και πίσω στις χώρες τους....' δεν πάνε μαζί. ίσως αν τους βάλεις σε κάποιο καράβι, και τους διώξεις. και μείνει καθαρή η χώρα; ή να φτιάξεις ένα πάρκο μεταναστών σε μια άλλη χώρα. να το περιφράξεις κιόλας. είσαι τελείως χιτλερικός, έτσι..; δεν ξέρω γιατί ασχολούμαι ακόμη, είναι τραγική η κατάσταση. μόνο άγνοι και στη καλύτερη(;) περίπτωση ημιμάθεια και εύκολα σχόλια. μόνο 5 χρόνια είναι εδω.. δεν νομίζω αλλά οκ. με το καλό να τη δεις την ελλάδα που επιθυμείς. και μετά να αναρωτιέσαι τι μαλακίες ζήτησες.
# Νατάσα Ζαχαροπούλου στις 20.1.2010, 11:55
@ όμεν: παραείναι απλοϊκές οι ποσοστώσεις σου... Λες και μιλάμε για κιβώτια εμπορευμάτων...
# omen στις 20.1.2010, 12:18
Common.. Το ξέρω ότι δεν το θές το τζαμί δίπλα στο σπιτάκι σου, αλλά δίπλα στο σπίτι το γείτονα... Εγώ ο Χιτλερικός δεν έχω καταλάβει τι κουμάσι Νεοέλληνα είσαι νομίζεις...??

Ξέρω ότι έχεις λύσεις για όλα.. Αρκεί να επωμιστούν άλλοι το κόστος.. Κλασική η περιπτωσάρα σου... Γιομίσαμαν από πολίτες έξυπνους σαν και εσένα.

αναφορικά με τα ποσοστά: Η σωστή λύση κάποια ποσοστά θα τα έχει... Αλλιώς να κάνουμε πρόσκληση σε όλο το Μπαγκλαντές των 200.000.000 να έρθουν εδώ να ευτυχήσουμε..

Βαλτε εσείς τα σωστά ποσοστά γιατί βλέπω σοκάρεστε με την δική μου απάντηση... Και ας κάνουμε κουβέντα επ' αυτών...
# Vam33 στις 20.1.2010, 12:34
Μα γιατί ανησυχούμε τόσο ;Το καλούπι του Έλληνα δεν αντιγράφεται , δεν θα χαθούμε ρε παιδιάαααααααααααα
# Vam33 στις 20.1.2010, 12:35
Απορία.Ναους του Βούδα να βάλουνε ;Γιατί είχαμε και Βουδα πρωθυπουργό αν θυμάστε
# common_denominator στις 20.1.2010, 12:40
koita, gia na sou pw ligo, den eipa oti to thelw stou geitona, eipa, akrivws gia na apofugw tis fthnes epitheseis sou, alla fe, oti den thelw oute ekklhsies dipla sto spiti mou giati kanoun thoruvo. alla exei ekklhsia h geitonia, ligo parakatw. opote as kanoun kai tzami, den me noiazei. antithetws, esu flertareis entona me ton nazismo, egw me ton neoellhnismo katholou.

kai twra, suggnwmh, ti pososta zhtas? h nat einai suggrafeas, egw metafrasdeis kanw, pws na kanoume pososta, authaireta opws eseis kai oi idees na tous apelasoume stis xwres tous h sthn evrwph?

kai liges oi authairetes eikasies sou gia to ti eidos polith eimai, ok? gia mazepsou ligo prwi-prwi, me ton kathe nazisth.
# Διόνη στις 20.1.2010, 12:46
http://www.youtube.com/watch?v=RgdyKNqf4mg

# Νατάσα Ζαχαροπούλου στις 20.1.2010, 13:02
για μένα Βάμ, και πέρα από την πλάκα, πρέπει να υπάρχουν τόποι έκφρασης των θρησκευτικών λατρειών κάθε ανθρώπου, σε όλα τα κράτη και όχι μόνο εδώ.
Η επιλογή θρησκευτικής πίστης κατ' αρχήν και της όποιας θρησκευτικής πίστης κατά δεύτερον είναι αναφαίρετο δικαίωμα του κάθε ανθρώπου.
Όπως σωστά επισήμανε ο κόμμον, χριστιανικές εκκλησίες υπάρχουν παντού. Καμία πίστη δεν είναι ανώτερη ή κατώτερη από τις άλλες.
Και βουδιστικοί ναοί να υπάρξουν. Άλλωστε ο βουδισμός έχει νομιμοποιηθεί και στην Ελλάδα, ασχέτως αν η ορθοδοξία τον θεωρεία αίρεση.

@ όμεν: η ευκολία που ορισμένοι άνθρωποι (ακόμα κι αν είναι πολιτικοί αρχηγοί) πετάν ατάκες στον αέρα για εντυπωσιασμό ή για τη δημιουργία ζητημάτων με απώτερο στόχο τον αποπροσανατολισμό της κοινής γνώμης, ενώ κόπτονται υποτίθεται για το αντίθετο, την ενημέρωσή της δηλαδή, δεν θα με βάλει στο ανούσιο αυτό παιγνίδι.
# omen στις 20.1.2010, 13:07
Διόνη ταινιάρα.
Common δεν είμαι ναζιστής χαλάρωσε... Ενώ εσύ Νεοέλληνας είσαι...

Μια ερώτηση.. Εσυ ΟΚ το ξεκαθάρισες ότι δεν θές ναούς δίπλα στο σπίτι σου? Δεν μου είπες σε ποιανού το σπίτι δίπλα να πάνε..?
Μόλις μου τον βρείς να το φτιάξουμε το τζαμί...

Η Γειτονιά είναι πολύ αόριστη έννοια... Εγώ αν μένω Άνω Κυψέλη ..χέστηκα τι γίνεται στην Δροσοπούλου. Έλα που κάποιοι όμως μένουν και Δροσοπούλου...

Κ Αμα φίλε μου στρίβεις δια των ...μεταφράσεων που κάνεις μόλις είναι να αναλάβεις ευθυνες, τότε μάλλον δεν είσαι και πολύ καλός πολίτης..

Stick to your translation και άσε άλλους που δεν φοβούνται την πολιτική να βγάλουν ακρη...

Και μου θυμίζεις την Δραγώνα που στην επιστολή κόλαφος του Μίκη η απάντησή της ήταν....
....μα εγώ κοινωνική ψυχολόγος είμαι.... lol..

# omen στις 20.1.2010, 13:08
Περιμένω την πρόταση σου Νατάσσα...
# Νατάσα Ζαχαροπούλου στις 20.1.2010, 13:20
@ όμεν: την πρόταση πρέπει να την κάνουν προς όλους μας οι Κυβερνήτες. Αυτοί έχουν στη διάθεσή τους στοιχεία, κατάλληλους επιστήμονες, τις νόρμες της ΕΕ, υποτίθεται ότι γνωρίζουν τα κοινωνικά χαρακτηριστικά της χώρας που κυβερνούν και των πολιτών που εκπροσωπούν.

Κι όταν λέω κυβερνήτες, εννοώ απαραίτητα και τουλάχιστον αυτούς που τα κόμματά τους εκπροσωπούνται στην Ελληνική Βο(υ)λή. Διότι όλοι με τον τρόπο τους κυβερνούν. Συμμετέχουν σε επιτροπές, διαχειρίζονται θέματα και χρήματα. Ὀλοι βουτάν τα χέρια τους στον κρατικό κορβανά.
Και θα πρέπει κάποτε να καθίσουν ώριμα γύρω από ένα τραπέζι και να συζητήσουν ειλικρινά για τα φλέγοντα θέματα που απασχολούν όλη την κοινωνία.
Αυτό τουλάχιστον προϋποθέτει ή συνιστά η δημοκρατία, για την οποία όλοι τους ανεξαιρέτως κόπτονται.

Μετά, ευχαρίστως, να σου εκθέσω τις απόψεις μου στις δικές τους επίσημες προτάσεις, αλλά και να συζητήσω τις δικές αντιπροτάσεις ή αντιρρήσεις.
Όμως προς το παρόν, ούτε εσύ ούτε εγώ έχουμε κάποια ειδίκευση επί του συγκεκριμένου θέματος της ποσόστωσης. Τα υπόλοιπα είναι βεγγαλικά.
# omen στις 20.1.2010, 13:38
http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&artid=4555968&ct=1

στην Γερμανία μετά από 40 χρόνια (δηλαδή πιάνει τους 3ης γενιάς μετανάστες)έγινε αυτό που πάμε να κάνουμε σε μετανάστες 1ης γενιάς...

Απλά σαν reference που να στηρίζει την θέση μου ότι πάμε λίγο επιπόλαια.....






# Vam33 στις 20.1.2010, 13:40
και για μένα Νατασα τα ίδια ισχύουν , απλά έκανα λίγο πλάκα για το κόλλημα που έχουμε φαει με τα τζαμιά
# common_denominator στις 20.1.2010, 13:51
koita, epeidh to parakaneis, dn krubomai pisw apo tis metafraseis, apla, allh exeidikeush exw, ekei menw. dn tha kanw politikes enw dn exw gnwsh. gnwmh wstoso, exw. opws eipe kai h natassa alloi exoun ta mesa kai logiko einai. esu pou thaumazeis toso thn arxaia ellada tha eprepe na xereis oti dn ekane o kathenas ligo apo ola.

kai neoellhnas dn eimai, kai sta xartia na to pareis. mia fora prospathisa, me eprhxan, kai to parathsa. esu an thes, vgale politikes ki as eisai allou kladou. to na kaneis pisw otan den exeis thn aparaithth exeidikeush den einai ntroph, magkia einai.

kai dn tha sunexisw to faidro thema me th geitonia. apla ennoousa oti opws antimetwpizw tis ekklhsies antimetwpizw kai ta tzamia. allo ithela na deixw alla esu to phres kapws proswpika, opws se voleve.

katse kane politikh me pososta afou to exeis. na tonisw mono oti h EE exei apagoreusei tis posostwseis se proionta alla kat ese, profanws oi anthrwpoi tis xreiazontai..
# Νατάσα Ζαχαροπούλου στις 20.1.2010, 14:10
@ βαμ: μόνο και μόνο για να μη δημιουργηθεί κάποια παρεξήγηση σου διευκρινίζω ότι κατάλαβα απολύτως το πνεύμα σου, και τη νότα αστειότητας που προσπάθησες να δώσεις στο ζήτημα. Γι αυτό και έγραψα "πέρα από την πλάκα".
# Νατάσα Ζαχαροπούλου στις 20.1.2010, 14:12
@ όμεν: επίσης, στη νέα μου ανάρτηση περί ιθαγένειας και ασύλου, υπάρχουν κάποια νούμερα από επισήμους φορείς. Αν δεν έχεις κάτι άλλο σημαντικό να κάνεις αυτή την ώρα, ίσως βρεις κάτι ενδιαφέρον εκεί.
# omen στις 20.1.2010, 14:40
common αν δεν έχεις γνώση που λές... Να μην ψηφίζεις κιόλας.. Τι να κάνουμε?

Το να είσαι πολίτης εχει ευθύνες. Θέλει χρόνο και κόπο. Χρειάζεται να ξέρεις για τα κοινά και να συμμετέχεις στα κοινά..

Αλλιώς απλά διαλέγεις κόμμα όπως διαλέγεις Coca Cola από Pepsi...
Αυτή η νοοτροπία (η τελευταία) μας έχει κάνει να τρέχουμε και να μην φτάνουμε.

Δεν θέλω να σε θίξω προσωπικά. Ούτε που σε ξέρω. Μην το παίρνεις τόσο βαριά δεν βγαίνει τίποτα.

Πίσω από γυαλινη οθόνη είμαστε όλοι. Δεν μιλάμε κάν εμεις. Παρα μόνο τα επιχειρήματά μας. εδώ φαίνεται σε μεγάλο βαθμό απογυμνωμένη όσο γίνεται απο προσωπικά συναισθήματα (κ συμπαθειες του στυλ ..σε ξέρω είσαι καλό παιδί) η λογική του καθενός.
# omen στις 20.1.2010, 14:41
Νατασσα. Thanks. Θα το κάνω. Είσαι και πρότυπο πολίτη στο συγκεκριμένο θέμα του μεταναστευτικού το έχω ξαναπεί και πιο πάνω. Μιας και είναι και ο Common στην κουβέντα ας πάρει παραδείγματα απο την συμπεριφορά σου απέναντι σε πολιτικά θέματα.....
# Νατάσα Ζαχαροπούλου στις 20.1.2010, 14:58
όμεν, δεν γνωρίζω όχι αν είμαι "πρότυπο πολίτη" αλλά ούτε καν αν είμαι απλά πολίτις. Προσπαθώ να το μαθαίνω. Εννοώ, προσπαθώ να μαθαίνω πώς κερδίζεις αυτή την ιδιότητα. Γιατί περί ιδιότητας πρόκειται.

Κι επειδή "μαθαίνω" σημαίνει ερευνώ, αναζητώ, το ψάχνω όπως μάλλον όλοι μας. Πολλές φορές ακολουθώντας τα συναισθήματά μας σχηματίζουμε εύκολα απόψεις υπέρ της μιας ή της άλλης πλευράς σε κάθε θέμα. Όμως κανένα θέμα δεν μας αφορά μόνο μεμονωμένα. Και μέσα σε μια κοινωνία, οπωσδήποτε το "εγώ" είναι σημαντικό να μην αλλοτριώνεται, να εισακούγεται, να βρίσκει χώρο έκφρασης, αλλά κανένα "εγώ" δεν μπορεί να είναι ανώτερο ή κατώτερο από τα υπόλοιπα. Σε πολλά πράγματα πρέπει ο καθένας να "ανοίξει" το μυαλό και την καρδιά του, πρέπει να επαναπροσδιορίσει την ορατότητα, το βάθος και το εύρος της αντίληψής του, να μετρήσει το συλλογικό καλό ή κακό, να προσπαθήσει να διαισθανθεί το μέλλον της κοινωνίας της οποίας αποτελεί μέλος, έχοντας υπόψη του το παρελθόν της, αλλά βιώνοντας το δύσκολο και ανηφορικό παρόν της.

Δεν είναι εύκολο. Κουβαλάμε όλοι πρότυπα με τα οποία έχουμε γαλουχηθεί (σωστά ή λάθος, δεν είναι το θέμα μας εκεί τώρα), είμαστε διαποτισμένοι από αρχές και αξίες, νιώθουμε στις πλάτες μας την ευθύνη για τη συνέχεια (και όχι μόνο για την ποιότητα αυτής της συνέχειας).

Είναι δύσκολο. Αλλά όσο περισσότερες γνώμες, απόψεις, ενστάσεις, προτάσεις κατατίθενται, τόσο εντονότερα και ξεκάθαρα νομίζω πως διακρίνεται το φως από το φάρο της ανθρώπινης υπόστασης που καίει μέσα μας.
# common_denominator στις 20.1.2010, 15:32
oh thee mou.. dn eipa oti den exw gnwsh sto metanasteftiko, eipa oti den exw tis aparaithtes gnwseis gia na provw se eukolies tupou posostwsewn. exoun megalh diafora afta ta duo. alla o,ti se sumferei katalabaineis.

oso gia ta koina, dn exw dikaiwma pshfou alla kati xerw. apla dn kanw ton exupno wste na exw gnwmh epi pantos tou episthtou.

kai suggnwmh alla dn tha akolouthisw to protupo kanenos pou ton gnwrizw mesa apo pixels.

telospantwn, epeidh ftasame se epitheseis proswpikou epipedou apofasisa na mhn asxolithw peraiterw. paw na piw th coca cola mou. otan vreis ta pososta, me tis gnwseis pou exeis se ola, parakalw na ta valeis, exw periergeia. gia thn wra aposuromai sthn politikh mou agnoia.
# omen στις 20.1.2010, 16:46
common θέλεις να φτιάξουμε 1000 τζαμιά και να νομιμοποιήσουμε όλους τους μετανάστες που είναι στην Ελλάδα αυτή τη στιγμή?

Αν εσύ είσαι μέσα .. έ και εγώ θα συμφωνήσω...

Γιατι όλο λύσεις μου είσαι αρκεί μην γειτονεύουν οι λύσεις με εσένα..
αφου δεν μπορείς να πάρεις αποφάσεις για ποσοστώσεις τότε να τους νομιμοποιήσουμε όλους. Πάμε... Το θέμα έχει λήξει.

Επίσης θέλεις να νομιμοποιούμε όλους όσους έρχονται λαθραία και μη..? Αν εσύ είσαι μέσα τότε το ίδιο και εγώ.....
# common_denominator στις 20.1.2010, 17:05
gamw th geitniash mou, allo ennoousa, eisai ilithios kai dn to katalabaineis h apla se volevei gia na fainetai oti egw de tous thelw sth porta mou!

gia ta tzamia, exw thn idia gnwmh pou exw me tis ekklhsies. den m aforoun proswpika. alla einai dikaiwma tou anthrwpou na ekfrazetai mesw ths thriskeias tou opote einai apla dikaio na uparxoun merikoi xwroi kai gia alles thriskeies. to pou tha einai oudolws me endiaferei kai sth geitonia mou na einai. opws exhghsa metanastes menoun polloi ekei, to tzami mikrh diafora tha kanei. antithetws ekklhsies exoume polles trigurw kai einai enoxlhtikes. alla esu exeis kollhsei oti dn tous thelw sth porta mou.. xmm.

dn xreiazetai na monimopoithoun oloi, allo omws afto, allo oi posostwseis. dn mporeis na peis oti apo tous alvanous pou exoume twra px, tha krathsoume tous misous. einai anepitrepto, anthrwpoi einai. exallou, an ta 3/4 px exoun xartia, einai kath'ola nomimoi giati na diwxthoun? dn sou lew gia lathrometanastes pou einai alloi periptwsh kai prepei, polles fores, na staloun sth xwra katagwghs tous, ektos an kindunevoun ekei, h zhtoun asulo ktl, pou empleketai kai to diethnes dikaio.

allo na thes na steileis pisw ena pososto, akrita, kai allo na diaxwriseis poioi exoun dikaiwma paramonhs kai poioi oxi. gi afto se rwtaw an eisai hlithios h an se volevei na to kaneis afto. dn mporeis na les oti h ellada prepei na meinei stous ellhnes, ta krath panta htan anoixta kai kapoioi anthrwpoi exoun dikaiwma na meinoun kai afou meinoun prepei na exoun tis idies eleutheries ekfrashs me tous ellhnes. afto lew toso kairo.

kai se parakalw na stamathseis na diastrevlwneis to sxolio peri tzamiou sth geitonia (dn lew na paradexteis th diastrevlwsh giati polla zhtaw kai tetoia tsipa dn vlepw). einai thema genikoterhs stashs apenanti sthn organwmenh thriskeia. opoia kai na einai afth.
# omen στις 20.1.2010, 17:29
den les na katalaveis oti kapoious (tous geitones pou tha fane to tzami sti mapa opws trwne kai tous metanastes) tous enoxloun oi metanastes..

Den einai ratsistes aftoi. (para ti gnwmi sou)

Tous enoxloun oi metanastes giati einai polloi kai giati den iparxei ipodomi na prosferoun se kati... kai ellines na itan pali tha enoxlousan den einai thema ratsismou....

Einai thema posous sikonei o topos. i gi. i xwra pws na to pw..

einai polloi, anergoi, anonimoi, kathe karidias karidi, kaloi anthrwpoi anamesa se lamogia kok. prezemporoi anamesa se kalous anthropous..

to oti den goustareis tzamia esy dipla sou giati ta fortoneis se allous? den les na to katalaveis me tipota afto.....

Se perimenw na prosfereis ti gnomi sou sta kritiria me ta opoia tha dinetai ithageneia....

Kai pws tha diasfaliseis oti den tha ginei i Ellada xwra 30,000,000 me elliniko plithismo 25%....

Ta pososta einai ameilikta... eite valw egw pososto i oxi. telika se pososta tha metriomaste... Tha einai oi Ellines se posostosi...

ektos an eisai iper tou parapanw senariou opote na ligoume to thema kai na proxwrame se amesi efarmogi ellinopoiisewn...

Exeis valei sto koutaki ston egkefalo sou oti eimai akrodexios kai mou exeis zalisei ta oumbala vgazontas to axti sou...

pare ena sako tou box kalitera zografise pano ton xitler kai paixe....
egw kanw politiki kouventa.
ama thes den tha les exipnades....
# common_denominator στις 20.1.2010, 18:05
mias kai stamathses na diastrevlwneis to sxolio mou mporw na sou pw hrema oti dn diafwnoume toso polu oso fainetai. h ithageneia genika einai duskolo na dwthei kai oxi mono edw, alla kai alles evrwpaikes xwres th dinoun duskola (px h gallia). to vasiko, kat eme, einai osa paidia metanastwn genniountai edw, na pernoun thn ithageneia mias kai einai oso ellhnes einai kai alloi pou gennithikan edw. alliws tha einai pws sth gallia opou ta paidia algerinwn thewrountai galloi defterhs kathgorias. tha mou peis h algeria eixe sxeseis me th gallia opote einai diaforetiko alla skepsou afto: na exeis gennithei se mia xwra kai na einai h monh patrida pou exeis gnwrisei kai na mh se afhnoun na to noiwseis.

opote nomizw h ithageneia, ektos apo th periptwsh th parapanw prepei na didetai arga, meta apo arketa xronia kai afou o aitwn exei apodeixei oti gnwrizei th glwssa ktl ktl. apo empeiria sou lew oti oute etsi tha didetai mias kai exw prospathisei alla dn einai eukolo.

pio megalh shmasia exei, nomizw, na dinetai to dikaiwma enos metanasth na thewreitai monimos katoikos. oper dn exei dikaiwma pshfou, oute mporei na eklegei alla mporei toulaxiston na noiwthei mia asfaleia sthn ellada oti dn tha ton diwxoun opote oi arxes to thumithoun. tha mporouse na isxuei afto meta apo 5-7 xronia paramonhs, sunexomenhs. einai ena diasthma ikano gia na deis an o allos thelei ontws na meinei, h ti skopo exei.

dn sou lew se periptwseis pou exei mpei kapoios paranoma opote to kratos den exei kanena logo, oute kammia upoxrewsh na ton krathsei. epishs, dn lew oti oloi oi metanastes prepei na paroun adeia paramonhs. merikoi wstoso exoun sumvalei sth xwra, kuriws sta erga opou kai apasxolountai. oute sou lew oti afto pou ginetai sthn ermou me tous metanastes/mikropwlhtes einai kalo, apo polles apopseis, kai oikonomika alla kai epeidh dn dinei kai kalh eikona sth prwtevousa ths xwras.

apla diafwnw me th pepoithish oti prepei na fugoun oloi, gia mia 'katharh ellada'. ta krath, h ethnh pio tairiasta, dn exaleifontai toso eukola.

a, nai, kai kati allo. h spitonoikokura mou dn thelei na akouei gia metanastes. dn einai akrivws ratsistria, endexomenws einai palaiwn arxwn. thelw na pw oti merikoi anthrwpoi apla dn noiwthoun aneta me tous metanastes kai dn einai aparaithta ratsistes alla to thema einai pws to ekfrazeis. pantws, h xwra isws kai na tous shkwneis. pistevw oti an den tous xwrage tha efeugan apo monoi tous. apla epeidh dn tha eixan eukairies.

afto pou xtupiemai na lew einai kuriws oti uparxoun metanastes pou doulevoun nomima, plhrwnoun forous, exoun ellhnikh ekpaideush, xeroun istoria kai ellhnika aklutera apo ellhnes eniote kai omws tous kanoun na noiwthoun anepithumhtoi. kai afto einai polu adiko.
# omen στις 21.1.2010, 13:34
συμφωνώ με την τελευταία φράση. Πρέπει να τους ξεχωρίσουμε (κατ'αρχήν) και να φτιάξουμε ένα νομοσχέδιο στα μέτρα τους. αυτούς θέλουμε. Οι άλλοι σιγά σιγά....

Πρέπει να είσαστε μέλος για να αναρτήσετε σχόλια

Avatar
Δίχως ρίζες στον ουρανό δεν φτάνεις
Συγγραφέας, Reiki Teacher
ΑΝΑΖΗΤΗΣΗ ΣE ΑΥΤΟ ΤΟ BLOG
Copyright© 2009 ΔΥΟΔΕΚΑ Α.Ε.       Ανάπτυξη εφαρμογής verve VERVE Internet & Open Source Solutions  / Διεύθυνση project FairyNetwork